Sevgili Stephen öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğin için çok teşekkür ederiz.
1- Çok klişe olacak belki ama öncelikle Gelibolu’ya neden ilgi duyduğunu öğrenebilir miyiz?
Gelibolu, genel Britanya Tarihi içerisinde dikkat çekiyor, özellikle de askeri felaketler bakımından.1. Cihan Harbindeki en trajik İngiliz cephesi ve işte bunlar Gelibolu’yu üzerinde çalışmak için yeterince ilgi çekici kılıyor. Gelibolu ile ilgili birşeyler keşfetmek bana göreydi ve isteğimi arrtırıyordu ve kısa süre içerisinde Uluslararası Gelibolu Derneği’ne (Gallipoli Association) katıldım ve o dönemlerde ulaşabildiğim Gelibolu ile ilgili klasik olan Robert Rhodes-James, Alan Moorehead, Joe Murray, ve Eric Bush gibi yazarların kitaplarını okudum. İşte bu kitaplar beni ateşledi ve o yıllardan bugüne dek Gelibolu’ya ilgimin sürmesini sağladı.
2- Fikrini merak ediyorum, sana göre Gelibolu Cephesi 1. Cihan Harbindeki en önemli cephe midir yoksa bir bölgeyi işgal etmek için uğrunda gereksiz yere birçok askerin öldüğü sadece tipik bir 1. Cihan Harbi cephesi midir? Türkiye için Çanakkale Cephesi kesin bir surette 1. Cihan Harbindeki en önemli cephe. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu orada devamı ve yıkılmaması için mücadele verdi.
İstenmeyen bir cephe de olsa da İngilizler için önemli bir cephe fakat Batı Cephesinde Almanlara karşı verilen mücadele ana cepheyi oluşturduğundan İngilizler için ikinci derecede önemli bir cephe olarak anılıyor. Bence Gelibolu Muharebelerinin hayati önemi Çanakkale boğazını güvence altına alarak Rusya’nın desteğiyle bu karasularını güvenli bölge haline getirmekten çok Fransa ve İngiltere’nin Ortadoğu’daki İmparatorluk çıkarları için cepheyi genişletmek bakımından burayı bir fırsat olarak görmeleriydi. Savaş Osmanlı’nın kapısını erken çalmıştı ve bu yaşlı imparatorluğun hakimiyetindeki bölge ve uluslar paylaşılacaktı. Sonuçta bu da savaş sona erdiğinde gerçekleşmişti.
Askeri açıdan Gelibolu İngiltere’nin istediği gibi hızlı ve kolay bir zafer olmadığı gibi bu kesinlikle ucuza elde edilebilecek birşey de değildi.Ucuzdan kastım bir savaşı sürdürmek için gerekli olan insan gücü ve lojistik noktasında gereğinden az kullanarak icra etmek.Yaşlanan gemiler, karargah generalleri (Ç.N: burada cephede bilfiil bulunmadan karargahta durarak ve cepheyi görmeden savaş yönetmeye çalışan generalleri ifade etmeye çalışıyor) ve yetersiz birlikler başarısızlığın belirleyici unsurlarıdır. Yukarıda belirttiğimiz şekilde İngilizlerin umduğu şekilde bu planların işe yarayacağı konusunda bir umut ışığı olsa bile, İngilizler politik ve askeri beceriksizlikler sebebiyle Gelibolu Muharebelerinin kısa sürede 1. Dünya Savaşı’nın en korkunç ve trajik cephelerinden birine döneceğini görüp engelleyemedi. Hatta öyle ki Gelibolu Cephe Komutanı Ian Hamilton Gelibolu’yu savaştan sonra “Çanakkale Çöplüğü” olarak anacaktı.
Fakat Gelibolu Osmanlı’yı küçümsemek için ilk kez 19. yüzyılın ortalarında kullanılan “Avrupa’nın Hasta Adamı” benzetmesini boşa çıkarmak ve dünyaya göstermek bakımından haklı olarak Osmanlı için çok önemliydi. Vatan toprağı üzerinde kahramanca çarpışan Türkler, hafife alınmamaları gerektiğini gösterdi. Osmanlı İmparatorluğu Çanakkale Cephesi’nde hayatta kalma mücadelesi verirken aynı cephe imparatorluğun nihai ölümünün gerçekleştiği yer olmuştur. Bu netice itibariyle günümüz modern Türkiye’sinin doğmasında dönüm noktası olmuştur.
3- Biliyoruz ki araştırmacı olarak Gelibolu’daki savaş alanlarını sürekli ziyaret ediyorsunuz. Şimdiye kadar hiç herhangi ilgi çekici ya da sıradışı bir olayla karşılaştınız mı?
Geliboludaki savaş alanlarını 1990’lardan beri ziyaret ediyorum ve her seferinde yeni şeyler keşfediyorum. Kendime sık sık neden bu alanı kadar çok ziyaret ediyorum sorusunu soruyorum. Elbette, yeni hikayeleri araştırmak dışında ülkenin bu bölümünün doğal güzelliği ve Türk insanlarının dostluğu bunlar her bir tur için anılmaya değer. Öyle bir yer ki o kadar çok güzelliğe sahip, o kadar çok acıyla yoğrulmuş ki ve onun tarihsel zenginliği bu kutsal toprak üzerindeki yürüyüşü bugün özel bir deneyim haline getiriyor.
4- Sizce Gelibolu Yarımadasındaki savaş alanları günden güne orijinalliğini yitiriyor mu? Plansız çevre düzenlemeleri bazı orjinal siper ve tünellerin kaybolmasına sebep oluyor. Örneğin; birkaç yıl önce bir İngiliz topunun patlamasının yol açtığı büyük bir çukur duruyordu.
Evet ve bugün bu savaşalanı için gerçek bir tehdit. Bu alan özel çünkü çok güzel korunmuş. Dünyanın dört bir yanında birçok savaş alanı ziyaret ettim ve bunlardan ancak birkaç tanesi Gelibolu gibi. Yarımadanın korunması ve gittikçe artan ziyaretçiler için kullanılacak hizmet alanlarını ayarlamak konusunda iyi bir denge kurmak gerekir. Zaten yapılan değişikliklerin kötü olduğunu gördük; 57. Alay Şehitliğine gelen ziyaretçiler için Bombasırtı’nda Türk siperleri üzerine otobüs parkı yapılması, Anzak koyundaki yol genişletme çalışması bölgenin görünümünü sonsuza dek değiştirdi ve çok sayıda siper, top çukurları, tüneller ve lağım kraterleri dikkatsizce yok edildi. Bununla beraber, yapılacak diğer şeyler bu şekilde aynı acemilikle yapılırsa herşey diğerleri gibi kaybolabilir fakat burada çok sayıda gelen ziyaretçiler için ihtiyaç duyulan yolları ve yapıları dengeli ve doğru bir şekilde yapmak ama bunu savaş alanına zarar vermeden yapmak.Korkarım ki bu turizm anlayışı Gelibolu’nun en büyük düşmanı olacak.
5- Geliboluda bulunan farklı savaş alanları ile ilgili 4 kitabınız bulunmakta.İlk olarak Gully Ravine, Anzac: The Landing, Suvla: August Offensive ve sonuncusu ve de en yeni olanı Anzac: Sari Bair. Bir cephe için çok fazla değil mi bu kadar kitap?Yoksa tam aksine hak ettiğinden daha mı az?
Çanakkale Cephesi, Deniz Muharebeleri ile birlikte 1 Milyonun üzerinde insan kaybı ile sonlandı. Uluslar birçok cephede savaştı ve farklı özellikteki, farklı muharebeleri tek bir cilt kitapta detaylarıyla yazmak zor ki bana göre detaylarıyla anlatılmalıdır. Bugün Peter Hart ve Les Carlyon gibi yazarların hazırladığı çok iyi tek ciltlik Gelibolu kitapları mevcut fakat ben zaten halihazırda yazılmış çok iyileri varken tekrar yazmak istemedim. Benim yaklaşımımdaki farklılık; Gelibolu Yarımadası gibi küçük bir kara parçasına yoğunlaşarak, resmi kaynaklar ve iki taraftan da birincil kaynaklarını kullanarak, bölgeyi gezmek isteyen birçok insana bir savaş alanı rehberi sağlayarak onun hikayesini anlatmak. Belki yakın bir gelecekte “Gelibolu Yürüyüşleri” adlı bir kitap ve de “Kirte” adlı bir kitabın da planlarım arasında olduğunu duymak hoşunuza gidebilir.
Richard van Emden ile ortak yazarı olduğumuz Gallipoli The Dardanelles Disaster in Soldiers’ Words and Photographs’ adlı kitabı yeni bitirdim. Bu kitap 130’dan fazla daha önce yayınlanmamış resimler içeriyor ve bu resimlerin çoğu savaşmış askerlerin kendilerinden alınan resimler olup kitap daha önce yayınlanmamış İngiliz, Anzak, Fransız ve Türklere ait belgeleri de içeriyor. Böylece 100. Yılını idrak ettiğimiz Gelibolu Muharebeleri ile ilgili hala keşfedilecek çok şey var.
6- Yayınlanmış kitaplarından bahsetmişken sana bir soru sormak isterim ki belki senin Anzac Landing kitabın sorunun cevabını içeriyordur? Orjinal Anzak Koyu çıkarma haritaları ve planları incelendiğinde Anzak Koyu çıkarma bölgelerinin haritalarda “Yanıltma Herakatı” (Ç.N.: Aldatma Harekatı/Yalancı Çıkarma/Gösteriş Çıkarması) olarak işaretlendiğini görmekteyiz. Bunu hakkında ne düşünüyorsunuz? Anzak Koyuna yapılan çıkarma aldatma harekatı mıydı yoksa ana hedef miydi, hangisi?
Anzak Koyu çıkarması bir gösteriş harekatı/çıkarması değildi, ana hedef olan Seddülbahir’e çıkan İngiliz birliklerin üzerindeki baskıyı almaya yönelik bir oyalama harekatıydı. Anzakların hedefi Sarı Bayır üzerindeki yüksek noktaları ele geçirerek Eceabata doğru cepheyi kesmeden önce de Maltepe’yi ele geçirmekti. Yarımadayı ortadan kestikten sonra buradaki Türk ihtiyat birliklerinin Seddülbahir’de İngilizlerle Muharebe eden türk kuvvetlerinin iletişimini kesecekti. Hedeflenen plana göre Seddülbahir’e çıkan 29. İngiliz Tümeni ile Anzak birlikleri iki günden daha kısa bir sürede buluşacaklardı. Bütün çıkarma planı oldukça karmaşık ve hırslı bir plandan çok çılgınca bir plandı.
7- Hepimiz neden burada olduğunuzu biliyoruz. Elbette Gelibolu Savaş Alanı Gezileri ve araştırma için. Gelibolu Savaş Alanı Gezileri’ne yaklaşık olarak ne zaman başladın? Muharebe Alanı üzerinde karşılaştığınız en ilgi çekici şey neydi?
Gelibolu’yu araştırma yapmak amacıyla 1996’dan beri ziyaret ediyorum ve en zoru olan yürüyüş turlarına liderlik yapıyorum ve cepheyi etüde ediyoruz. Her turumda yanımda Gelibolu’da hayatta kalan gazilerin bıraktığı yani onların ağızlarından materyaller getirmeye çalışıyorum. Bu materyaller oldukça işe yarıyor. En ilginç hikayeler, burada savaşanların geriye döndükten sonra ailesi ile paylaştığı hikayeleri turlarımda karşılaştığım aile bireylerinin ağzından dinlemek oluyor. Orjinal bir mektup, bir askerin günlüğü, bir madalya ya da bir subayın pusulası gibi materyaller ve zaman zaman da resimler gibi şeyleri getiriyorlar yanlarında. Bugün aynı toprak üzerinde bu materyallere dokunuyor olmak inanılmaz ve geçmiş ile bugün arasında bir bağlantı kuruyor. En üzücü şey ise onları (ölen askerleri) yanımızda taşıyamıyor oluşumuz ki biz onları toprakta uzanmış vaziyette bulabileceğiz. Savaş alanında yürürken ara sıra yerde kemik parçaları, şarapnel parçaları ve dikenli tel veya testi parçaları ile karşılaşabiliyorsunuz. Tüm bu geçmişe ait hatıralarla birlikte Mustafa Kemal Atatürk’ün “Bu memleketin toprakları üzerinde kanlarını döken kahramanlar! Burada dost bir vatanın toprağındasınız…” sözleri ile bu üzüntünüz daha da artıyor. Üzgünüm ki, bu topraklar hala geçmişi teşhir ediyor ve bu izler onu daha çok kutsallaştırıyor.
8- Müttefiklerin Anzak Sektöründeki hedefleri için neler söyleyebilirsin?
25 Nisan 1915’te Anzaklar hedefledikleri bölgeleri ele geçirememesinin ardından Nisan sonu ve de Mayıs başında birkaç cesur taarruz girişimi gerçekleşince Anzaklar; bir yazarın 2 Anzak birliği için tanımladığı şekliyle “tutuk kalem” olmaktan biraz olsun çıktılar.(Ç.N.: Burada “tutuk kalem” ifadesi ile anlatılmak istenen ; Anzak birliklerinin daha ilk gün başarısız olması sebebiyle çakılı kaldıkları bölgelerde hareket edememeleri üzerine akla gelen bir ifade olmuştur ki, Nisan sonu ve Mayıs başında siperlerden çıkarak bu ifadeyi boşa çıkarmışlardır.)Sonrasında Seddülbahir bölgesinde üst üste hatalar yapılması ve Kirte Muharebelerinde ihtiyaç duyulan sonuçların elde edilememesi üzerine burada muharebeler siper savaşları şekline dönmüştü ve bu yüzden cephenin odağı yeniden Anzak Sektörü’ne döndü. Eğer müttefikler Suvla’ya yapılacak yeni bir çıkarma desteğiyle kolaylaştırarak Arıburnu bölgesine yeteri kadar birlik çıkarabilseydi , bir kez daha Sari Bayır’a bir taarruz deneyebilir ve burayı da elde ederek rotayı Çanakkale Boğazına çevirebilirlerdi. Hedef temel olarak aynıydı fakat plan hala kusurlu ve karmakarışıktı. Hamilton insan gücü ve mühimmat açılarından bir çok kaynaga sahip olmasına ragmen planı uygulayıp-tamamlamak açısından yeterli değildi. Sari Bayırı ele geçirmek uzak bir ihtimaldi, fakat öyle olsa bile sonrasında ne olacaktı?Sonrasındaki aşama için hiçbir plan yoktu. Böylece ağusto ayındaki bu taarruz Kilitbahir’e ulaşmak için bir şans vermeyecekti. Tarihin bize söylediği gibi Ağustos ayındaki başarısızlıktan sonra daha fazla kaynağa ihtiyaç duyulacağı kesindi.
9- Anzak Sektörü için yapılan planlar konusunda ne düşüyorsunuz?Peter Williams’a göre çıkarma planları buradaki Türk birliklerini yarımadanın Kuzeyine doğru sevketmek/dağıtmak şeklinde olduğu.Bunu yaptılar ve başarılı da oldular. Sence Anzac birlikleri Arıburnu çıkarmasında başarılı oldular mı?
Bunu reddetmek zorundayım. Anzaklar 25 Nisan günü dikkate değer başarılar ettiler fakat plandaki elde etmek zorunda olunan ana hedefleri oluşturan Türk cephe hatlarını elde etmede başarısız oldular. Anzak birlikleri kesinlikle buradaki Türk ihtiyatlarını meşgul etmekte başarılı oldular ama yine de Kuzeydeki bu ihtiyatların Güneyde yani Seddülbahirde İngiliz birliklerine karşı savaşan Türk birliklerine destek vermek üzere gitmelerini engelleyemediler. Anzak hattı en hafif deyimiyle çıkarma kıyısında kurulmuş, her iki taraf için sınır oluşturan güvenilmez-tehlikeli bir bölgeydi. Türkler sürekli kahramanca ataklarda bulunsa da Anzaklar kendilerini buraya sabitlenmiş, kopamayan bir durumda bulmuş ve kırılıp denize doğru atılamamışlardı-klasik bir çıkmaz.
10- Zığındere Muharebeleri ayrı bir ilgin bulunmakta. Neden Zığındere ve bu bölge 8. İngiliz Kolordusu için bu kadar önemli?
Zığındere benim için ilgi çekici çünkü Çanakkale Cephesinde hakkında en az şey yazılan muharebelerin gerçekleştiği yer. Toplamda 850 sayfadan oluşan Geliboluyu anlatan İngiliz resmi tarihinde ancak bir düzineyi geçmeyen sayfada bahsediliyor Zığındere Muharebeleri. Sınırlı hedeflerle küçük bir savaş alanı olmasına rağmen oldukça büyük başarılar elde edildi ve İngiliz Birlikleri önceki hatalarından bir çok ders çıkardığını gösterdi burada. Buranın bir diğer önemi, İngilizlerin bu uzun sol cenahında, Kirte ve Alçıtepe’nin zirvesini çevirmek noktasında taktiksel olarak değerli ve aynı zamanda dikkatsizce kaçırılan Pınariçi Koyu’na yapılan çıkarmadaki fırsatı pozisyon bakımından tekrar getirecek yapıdaydı. Zığındere’deki harekat ne yazık ki gerçek planlar ve birbirini izleyecek taarruzlar yapacak kaynaklar olmadan klasik “parçala ve fethet” şeklindeydi ve buna rağmen başarılıydı.Tüm bunlarla birlikte Gelibolu’da hiçbir zaman geniş ölçekli bir taarruzu sürekli devam ettirecek kadar ateşgücü veya asker olmadı ve zaten her halükarda Temmuz’da cephenin merkezinin Seddülbahir’den Arıburnu’na kaydırılmasına odaklanılacaktı. Ve bir sonraki cepheyi yarma girişimi Sarı Bayır ve Suvla bölgelerine taarruzlarla olacaktı.
11- Sizce Pınariçi Koyu’na yapılan çıkarma 25 Nisan’da Müttefiklerin planında farklı bir şekilde yer alsaydı ve çıkarma günü buradaki durumun farkına varılsaydı Müttefikler başarıya ulaşabilirler miydi?
Pınariçi Koyu üzerinde etüt yapmak için ilginç bir çıkarma ve çıkarma günü planlar icra edilirken çok sonradan akla gelmiş, aslında çıkarma günü de çok umut vaadedici olmuştur.Fakat buradan elde edilen başarıdan ne yazık ki istifade edilemedi. Eğer 29. Tümenden daha fazla asker Pınariçi koyu ve aynı şekilde Morto Koyu’na yönlendirilebilseydi, İngiliz Kuvvetleri kesinlikle Ertuğrul Koyu’nda olduğundan çok daha erken ve hızlı şekilde ilerleyecekti.(Ç.N.:Burada ifade edilmek istenen şudur ki; 25 Nisan 1915’te İngiliz Kuvvetlerinin Yarımada üzerinde ilerleyişi Ertuğrul Koyu’na bağlı kalmış, burada da Türk direnişi ile karşılaşılması sebebiyle İngiliz Birlikleri, planlanandan çok daha yavaş bir şekilde ilerlemiştir.) Bu cepheden yapılacak ilerleyiş, Seddülbahir’de Koyları savunan Türk Birliklerinin etrafını kuşatıp, onların geriye çekilerek Güneye doğru ilerleyen Türk ihtiyatları ile buluşmalarının önünü kesecekti.Ayrıca Kilitbahir Platosu’nu Batı kanadındanı ele geçirmek için gerçek bir şans ortaya çıkacak, Fransızlarla yapılacak ortak bir taarruz ile Kilitbahir Platosu’na doğru ilerlenilebilecekti. Ve sonuçta Müttefiklerin cephe hattı Kirte ve Alçıtepe zirvesine doğru biraz daha ilerleyiş ile sağlam bir İngiliz hattına dönecekti. (Ç.N.: Tabi burada şu belirtilmelidir ki, tüm bunlar olmadığı için İngiliz hatları yaklaşık 9 ay boyunca Domuzcuburnu’ndan başlayıp Zığındere ve Kirte Dereyi keserek Kerevizdere’nin Batısına doğru giden ve Kirte’ye 1,5 km uzaklıktaki bir hatta mücadele etmek zorunda kalmıştı.) Bununla birlikte İngilizler inkar etmiş olsalar da burada hayati öneme sahip hedefin Kilitbahir Platosu olduğuna inanıyorum.Elbette Türk askerleri kolaylıkla vazgeçmeyecekti,fakat yine de cephenin nihayeti büyük ihtimalle biraz farklı olabilirdi.
12- Size göre Çanakkale Cephesindeki problemler neydi? Gerçekçi olmayan planlar, beceriksiz komutanlar, lojistik eksiklikler ya da kötü topoğrafik şartlar? Bunlardan hangisi ya da hangileriydi?
Çanakkale Cephesi pek çok açıdan kusurlu fakat sonuç olarak hatalı planların boşa çıkması ve savaşın icrasında yetersiz kalması, daha önce bahsettiğim gibi ihtiyaç duyulan kaynakların başarı şansı için gerekli olduğu ve yokluğunun başarı için şans vermemesi.
13- Bir Çanakkale Savaşları araştırmacısı olarak Çanakkale cephesinde Türk tarafı hakkında neyi bilmek isterdiniz?
Türk tarafından öğrenilecek çok şey var ve umuyorum ki Yüzüncüyıl boyunca daha çok Türk belge ve dökümanları kullanılabilir hale gelecektir. Şahin Aldoğan, Haluk Oral ve Kenan Çelik gibi tarihçiler Çanakkale Savaşı ile ilgili daha çok şey paylaşacaklar, zaten yıllar boyunca Türk tarafının hikayesi konusunda benim gözümü kesinlikle onlar açtılar.Eğer tek birşey öğrenebilecek olsaydım o da şu olurdu, eğer Türkler İngiliz ve Anzakların tahliye planlarını biliyor olsalardı gerçekten savaşmadan öylece gitmelerine izin verirler miydi?
14- Türklerin Çanakkale’ye yönelik ilgileri hakkında ne düşünüyorsun ve otobüsle yaptıkları turlar hakkında neler biliyorsun? Bu turlar savaşı anlamak için yeterli mi?
Bence Türk insanlarının tarihin bu sayfasını öğreniyor olması iyi bir şey ve Türkler tarafından Çanakkale’ye yapılan oldukça fazla ziyaretler memnuniyet verici. Çanakkale, Avustralya ve Yeni Zelandalılarda olduğu gibi Türkler için de önemli kutsal bir yer. Şunu söylemeliyim ki; daha fazla çalışma ve Gelibolu’daki tarihsel olayların öğretilmeye başlandığı bir anlayışı görmek isterdim fakat bir tarihçi olarak neyse ki diyeceğim.
Son olarak; bu yıl Çanakkale Savaşları’nın 100. Yılı. Türkiye’de; hükümet, Türk Halkı ve 100. Yıl Hazırlık Komitesi’nden beklentileriniz nelerdir? Çanakkale Savaşı ile ilgili neyi ön plana çıkarmalılar?
Biliyorum ki misafirperver Türk halkı 100. Yıl boyunca geniş kitelelerle Çanakkale’ye gelecek ziyaretçileri samimi bir şekilde karşılayacaktır. Beklentim ;geçmişten beri süregelen ve popüler kültür ve medyada sürdürülen efsaneler olmadan Gelibolu’nun olduğu gibi tasvir edilmesidir.Efsaneler tarihten daha ikna edicidir ve John F. Kennedy bir keresinde “Gerçeğin en büyük düşmanı çok sıklıkla söylenen yalan değil, yalan; kasıtlı, yapmacık ve aldatıcıdır fakat efsaneler; kalıcı,ikna edici ve de hayalidir.” demiştir. Biz Gelibolu için atalarımıza borçluyuz ve bu borcu; nesillere Gelibolu’nun gerçek hikayesini anlatarak ödeyebiliriz ki Gelibolu’nun gerçeği kurgudan çok daha dramatiktir.
Çeviren: M. Onur Yurdal
